Роналд Нюман, сафири собиқи Амрико дар Афғонистон зимни мусоҳибаи худ бо телевизиони “Аfghanistan International” доир ба 20 соли ҳузури амрикоиҳо дар Афғонистон, бозиҳои шахсиятҳо ва гуруҳҳои сиёсӣ, хуруҷи низомиёни ИМА ва ояндаи ин кишвар бо Толибон андешаҳояшро баён кардааст. “Asia-Plus” мусоҳибаи сафирро бо каме ихтисор таҳия ва барои хонандагон пешкаш менамояд.

Гуфтан ба маврид аст, ки Роналд Нюман солҳои 2005 – 2007 сафири ИМА дар Афғонистон буд ва  соли 2009 китоби худро таҳти унвони “Ҷанги дигар: ғалаба ва бохт дар Афғонистон” навишт.

- Ҷо Байден, президенти Амрико борҳо гуфтааст, ки муттаҳид кардани Афғонистон номумкин аст ва ин кишвар дуруст шуданӣ нест. Оё Афғонистон воқеан дуруст шуданӣ нест?

- Бо Ҷо Байден мувофиқ нестам. Бояд дар назар дошта бошем, ки дар 25 соли ҷанг дар Афғонистон, дар замони ҷангҳои дохилӣ ва ҷанг бо Шӯравӣ, ҳама барои ҳокимият дар Кобул меҷангиданд. Касе натавонист ин кишварро чанд пора кунад. Фикр мекунам ин бардошт, ки Афғонистон комилан фоқиди иттиҳод аст, дуруст нест. Аммо он чи дар ин солҳо дар Афғонистон вуҷуд дошт, як навъ манфиатталабии қавмӣ буд. Дар соли 2005, вақте ман сафири Амрико дар Афғонистон таъйин шудам, аввалин интихоботи раёсати ҷумҳурӣ дар Афғонистон баргузор шуд ва амнияти саросарӣ таъмин буд.

- Агар шумо мегӯед, ки назари Байден воқеъбинона нест, ба назари шумо чаро ӯ борҳо ин мавзӯъро матраҳ кардааст?

- Ман наметавонам зеҳни раисҷумҳурро бихонам. Аммо фикр мекунам ӯ тасмими худро солҳо пеш, замоне, ки муовини Барак Обама буд, гирифтааст. Тасмимаш ин буд, ки фақат як воҳиди кӯчак аз сарбозони амрикоиро дар Афғонистон нигоҳ дорад. Фикр мекунам ӯ ба ҳеҷ каси дигаре гӯш надод, чун тасмими худро аз қабл гирифта буд. Воқеан намешавад Ҷо Байденро равонковӣ кард, ки чаро ин гуна фикр мекард. Аммо медонам, ки муттаҳидони умдаи мо машварат доданд, ки дар Афғонистон бимонем.

- Амрико дар Афғонистон барномаҳои зиёди миллатсозӣ ва демократикунониро роҳандозӣ намуд. Чаро ин барномаҳо шикаст хӯрданд?

- Ин савол ҷавоби тӯлонӣ дорад. Дар соли 2001 Афғонистон як вайрона буд. Ҳеҷ чизе надошт. Таҳсилкардаҳо ҳама кишварро тарк карда буданд. Системе вуҷуд надошт. Дар муддати 20 соли гузашта иттифоқоти хуби зиёде афтод. Масалан, дар ҳавзаҳои журнализм ва омӯзиш ҷомеа пешрафт кард. Аммо дар радаҳои болои сиёсӣ мавзӯъи асосӣ қудрат буд. Ҳама барои ба даст овардани қудрат меҷангиданд. Ин ки Афғонистон дар ниҳоят як кишвари демократӣ хоҳад шуд ё на, ҳамчунон як суол аст. Дар Афғонистон гузор ба демократия иттифоқ наафтод ва ин кишвар натавонист бо истифода аз кумакҳои ҷомеаи ҷаҳонӣ дорои давлати модерн ва ниҳодҳои демократӣ шавад. Дар ниҳоят ҳар тағйире, ки меафтад, ба тасмими худи мардум бастагӣ дорад. Амрикоиҳо мумкин аст кумак кунанд, ки масалан дар як низоми демократӣ як ҳизб чӣ гуна кор мекунад, аммо наметавонанд барои мардуми Афғонистон ҳизб бисозанд. Ин тасмимро бояд мардум худ бигиранд.

- Шумо ишора кардед, ки дар Афғонистон як синф ё гурӯҳи сиёсӣ буд, ки бо хостаҳои мардум таваҷҷуҳ надошт ва фақат ба қудрат фикр мекард. Манзури шумо киҳо ҳастанд?

- Афғонистон дар бунёди равобит кор мекунад. Ҳалқаҳои бузурге аз равобит ва шабакаҳои иртиботӣ ҳаст, ки ҳалқаҳои кӯчактари равобитро месозанд ва бар ин асос, кор мекунанд. Дар раддаҳои поён шояд хонавода, қавм ва қабила бошанд. Аммо дар радаҳои болотар шабакаҳое аз иртиботот ҳастанд. Сиёсатмадорон барои ҳифзи ин шабакаҳои иртиботӣ ҳазина мекунанд. Барои ин ки мардумро ба худ вафодор нигоҳ доранд, пул пардохт мекунанд. Дар садри ин шабакаҳои иртиботӣ касоне ҳастанд, ки барои қудрат меҷанганд, аммо ҳаргиз бо ҳамдигар кор намекунанд. Иттиҳод надоранд. Коре, ки Ҳомид Карзай мекард ин буд, ки миёни ин гурӯҳҳои мухталиф тавозун эҷод мекард. Ӯ дар ин кор хуб буд. Аммо дар поён ин имтиёздоданҳо монеъ дар баробари гузор ба як давлати модерн ва демократик шуд. Ашраф Ғанӣ дар ин маврид хуб набуд. Ӯ сабаби ихтилофи мардум шуд ва сиёсатмадорон аз ҳамдигар фосила гирифтанд. Чеҳраҳое чун Сайёф, Қонунӣ ва Раббонӣ бо ҳам ҳеҷ иттиҳоде надоштанд. Шумо наметавонистед онҳоро мутақоид кунед, ки бо ҳам кор кунанд. Яке аз масъулони ин беиттифоқиҳо Ашраф Ғанӣ буд. Чун ӯ мардумро бисёр хашмгин карда буд.

Ман шаш моҳ пеш аз суқути ҷумҳурият дар Кобул будам ва бо мардум сӯҳбат мекардам. Вақте ба онҳо мегуфтам, замон бисёр ҳассос аст ва шумо бояд бо ҳам кор кунед, онҳо мегуфтанд, бо Ашраф Ғанӣ намешавад кор кард.

- Вақте дарёфти шумо ин аст, ки сиёсатмадорони Афғонистон бо ҳам иттиҳод надоранд ва намехоҳанд ё наметавонанд аз як мавзеъ ё ривояти воҳид ҳимоя кунанд, маънояш ҳамон сухани Ҷо Байден нест, ки мегӯяд "Афғонистон дуруст шуданӣ нест"?

- Ин бардошт, ки Афғонистон дуруст шуданӣ нест дар радаи болои сиёсати ин кишвар дуруст аст. Аммо дар айни ҳол ман мушоҳида кардам, насле, ки дар 20 соли гузашта рӯйи кор омад, мисли раҳбарони сиёсии пешин фикр намекунанд. Ин насл Афғонистони мудерн мехоҳад. Ин насл мумкин аст дар оянда корҳои хубе анҷом диҳад. Аммо то ҳанӯз як қудрат нестанд.

Кам нестанд касоне, ки фикр мекунанд, бахше аз фурӯпошиҳо ва адами шаклгирии ниҳодҳои мудерн дар Афғонистон, реша дар системи марказии қудрат дорад. Як нафар дар Кобул ҳама чизро контрол мекунад ва ҳама бояд аз вилоятҳо ва вулусволиҳо барои дарёфти саҳми худ аз қудрат бояд ба Кобул биёянд ва бо як нафар шона бизананд. Ин сабаб шудааст, ки ниҳодҳои демократии қудратманд дар ин кишвар шакл нагиранд.

- Шояд беш аз ҳад тамаркузи қудрат сурат гирифта буд. Ҳама чиз дар "Арг"-и раёсат ҷумҳурӣ контрол мешуд. Чаро кишварҳои ғарбӣ, аз ҷумла Амрико ҳамвора аз тамаркузи қудрат дар Афғонистон ҳимоят карданд. Ба таъбири бархе аз таърихнависон контроли як фард дар қудрат ба маротиб содатар аз контроли чандин нафари қудратманд аз вилоятҳои мухталиф аст?

- На, ин дуруст нест. Амрико алоқаманд набуд, ки дар Афғонистон бимонад. Бахше аз мушкил ин буд, ки Амрико мехост зуд аз Афғонистон хориҷ шавад. Агар диққат кунед, Амрико баъд аз соли 2002, баъд аз оғози ҷанг бо Толибон дар талоши пайдо кардани роҳи хуруҷ аз Афғонистон буд, намехост он ҷо бимонад. Доналд Рамсфелд ҳузури сангини сарбозони амрикоиро дар Афғонистон намехост. Бисёриҳо иштибоҳ карданд, ки Амрико дар Афғонистон барои дарозмуддат мемонад. Фикр мекунам Амрико дар кумак барои эҷоди системаи сиёсӣ дар Афғонистон иштибоҳоти зиёде дошт.

- 15-уми августи соли 2021, вақте Кобул суқут кард дар зеҳни шумо чӣ мегузашт?

- Он чи дар зеҳни ман мегузашт як ғами сангину хашми шадид ба ҳукумати худамон буд.

- Оё эҳсоси гуноҳ ва шармандагӣ ҳам доштед?

- На, фикр намекунам. Ман ниҳояти талошамро кардам, аммо баъзе тасмимҳо метавонистанд ба гунаи дигаре гирифта шаванд. Ман эҳсоси гуноҳ надорам. Фикр мекунам, Амрико иштибоҳоти зиёде кард. Аммо раҳбарони сиёсии Афғонистон низ кам иштибоҳ надоштанд. Масъулияти шикаст дар Афғонистон миёни раҳбарони сиёсии Амрико ва Афғонистон тақсим мешавад. Дар Афғонистон ғоя ва роҳбари ягона набуд, ки ҳама барои он ҷанганд ва ҷони худро қурбон кунанд.

- Пас аз як соли ҳукумати Толибон шумо чӣ ояндаеро барои Афғонистон тасаввур мекунед?

- Бисёр нигарон ҳастам. Толибон ҳамон иштибоҳоти гузаштаро такрор мекунанд. Иштибоҳоти худ ва муҷоҳидинро. Ҳамаи онҳо ба хотири ин иштибоҳҳо фурӯ пошиданд. Онҳо фикр мекарданд, ки ҳамаи қудратро дар ихтиёр доранд ва барои дигарон саҳме намедоданд. Ин рӯйкард ба мурури замон доманаи мухолифинашонро бештар карду дар ниҳоят мунҷар ба фурӯпошии ҳукуматҳояшон шуд. Ин вазъият дубора такрор мешавад, агар Толибон ба хостаҳои мардуми Афғонистон таваҷҷуҳ накунанд.

Аз сӯи дигар, дар бист соли гузашта теъдоди зиёде аз мардуми Афғонистон ба ин бовар расидаанд, ки занон бояд ҳуқуқи баробар дошта бошанд. Расонаҳо бояд озод бошанд. Ва ҳама мардум дар ҳукуматдорӣ саҳм бигиранд. Инҳо мавридҳои бисёр хушҳолкунадае ҳастанд. Умедворам ин нерӯҳои мардумӣ нопадид нашаванд ва дубора барои як ояндаи беҳтар барои Афғонистон кор кунанд.

- Вақте шумо сафири Амрико дар Афғонистон будед раҳбарони сиёсӣ ва фармондеҳони ҷиҳодӣ ва афроди дахил дар қудрат мушаххасан аз шумо чӣ мехостанд?

- Раҳбарони сиёсии ҳамеша бовар доштанд, ки гӯё мо мехоҳем кишварро идора кунем. Ё бовар доштанд, ки аслан мо кишварро идора мекунем. Ҳамеша аз мо мехостанд ҳимояташон кунем. Ман ба хотир дорам, вақте аввалин интихоботи порлумонӣ баргузор шуд, одамҳои зиёде ба ман муроҷиат мекарданд ва аз ман мехостанд, ки онҳоро номзади мавриди ҳимояти Амрико бисозам. Ман барояшон мегуфтам, ки мо кондиди дилхоҳ надорем ва бетараф ҳастем, аммо ҳеҷ кас ба ҳарфи ман бовар намекард. Шаш моҳ пас аз интихоботи порлумонӣ ман бо шуморе аз вакилони порлумон мулоқот доштам. Яке аз онҳо бароям гуфт, ки шумо мегуфтед Амрико бетараф аст, воқеан шумо бетараф будед. Мардум ба сурати давомдор бовар доштанд, ки Амрико мехоҳад Афғонистонро идора кунад. Борҳо ҳама чизро бар асоси ин бовари нодуруст бино карда буданд.

- Чӣ касоне ба шумо муроҷиат карда буданд, ки онҳоро намояндаи порлумон бисозед?

- Намехоҳам, ки ном бибарам. Ман дар китобам низ гуфтаам, ки яке аз сиёсатмадорон ба ман муроҷиат карду аз сафорати Амрико дар Кобул мехост, ки ӯро вазир бисозад. Касе буд, ки якбор вазир шуда буд ва мехост бори дигар вазир шавад. Ман барояш гуфтам, ки на. Мо наметавонем ин корро анҷом бидиҳем. Ман мушахасоташро ифшо накардам. Ҳомид Карзай, ки китобро хонда буд, дар яке аз ҷаласоти худ аз вазирони кобина пурсид, ки ин вазир кӣ будааст.

- Хости Ҳомид Карзай аз шумо чӣ буд?

- Бахше аз мушкили Ҳомид Карзай ин буд, ки мо барои ӯ чизи зиёде надодем. Ӯ даргири мушкилоти дохилӣ буд. Масалан, бо фармондеҳон мушкил дошт. Мо дар ин ихтилофот аз ӯ ҳимоят намекардем. Мавзеи мо ин буд, ки ин мушкилоти дохилии шумост, ки бояд худ ҳал кунед. Қабл аз он, ки ман ба унвони сафир ба Афғонистон равам Ҳомид Карзай мушкилоти дохилии зиёде дошт. Масалан, бо волии вилояте мушкил дошт. Ӯ гуфта буд, ки агар волӣ муқаррар нашавад ҷанги мусаллаҳонаро роҳ меандозад. Ҳомид Карзай аз Амрико хост, ки ӯро дар ин масъала кӯмак кунад. Вале мо барояш гуфтем, ки на, ин як мушкили дохилии афғонҳост. Он замон Ҳомид Карзай пул, аслиҳа ва абзори фишори зиёде надошт. Ягона абзоре, ки дошт, одамҳоро ҷо ба ҷо мекард, ки тавозун эҷод шавад. Он замон мо барои Карзай чизи зиёде надодем. Ва зиёд таваҷҷуҳ накардем, ки ӯ аз назари сиёсӣ дар минтақа қарор дорад.

- Замоне, ки шумо сафир будед Ҳомид Карзай аз шумо хост, ки рақибони сиёсии ӯ, аз ҷумла аъзои Иттиҳоди шимолро тарсонед? Ё талош кард, ки онҳоро барои шумо бисёр тарснок ҷилва диҳад?

- Замоне, ки ман он ҷо будам чунин нашуд. Аммо баъзе мавориди дигар иттифоқ афтод. Масалан, замоне як ниҳоди хусусӣ гузориши нақзи ҳуқуқи башарро мунташир кард, шуморе аз ҷангсолорон фикр карданд, ки ин сиёсати Амрико аст. Онҳо мехостанд тазоҳуротеро созмон диҳанд, ки дар он имкони хушунат вуҷуд дошт. Ҳомид Карзай аз ман хост, ки бо шуморе аз онҳо мулоқот кунаму ба онҳо бигӯям, ки ин сиёсати Амрико нест, то ором шаванд. Баъзе вақтҳои дигар дар замони сафирони дигар низ мавориде пеш омада буд, ки лозим буд мо барои ором шудани вазъият сиёсати Амрикоро тавзеҳ бидиҳем. Мо метавонистем Ҳомид Карзайро бештар кӯмак кунем, ки дар Афғонистон ниҳодсозӣ шавад, вале ниҳодсозӣ бисёр вақтгир аст. Солҳои зиёдеро дар бар мегирад. Як рӯз Ҳомид Карзай ба ман гуфт: "Оқои сафир, рӯзе шояд мо соҳиби ниҳодҳо шавем, аммо феълан ман фақат ба корманд ниёз дорам". Дар он замон ӯ дуруст мегуфт.

- Бисёрии раҳбарони сиёсии Афғонистон, ки шумо бо онҳо аз наздик ошноӣ доред, ҳанӯз фаъол ҳастанд... Ба назари шумо онҳо метавонанд ҳимояти ҷомеаи ҷаҳониро ҷалб кунанд?

- Фикр мекунам онҳо бахши умдаи эътибори худро аз даст додаанд. Онҳо борҳо эъломияи ҳамбастагӣ мунташир карданд. Аммо он чи ки ҳаргиз надоштаанд иттиҳод аст. Замоне ки онҳо амалан муттаҳид шаванд ва таҳти раҳбарии воҳиде амал кунанд, шояд он замон ман ба онҳо бовар кунам.

- Фикр мекунед, Амрико дубора ба масоили Афғонистон амиқан дахил хоҳад шуд ва аз гурӯҳҳои зиддитолибон ҳимоят хоҳад кард?

- На, мутлақан. Амрико дигар ҳеҷ манфиате надорад, ки дубора вориди Афғонистон шавад ва ё аз гурӯҳҳои зиддитолибон ҳимоят кунад.

- Агар дар иртиботи баъдии Амрико Ҷумҳурихоҳон рӯи кор биёянд дар бораи Афғонистон мавзеи мушобеҳ хоҳанд дошт?

- Агар таҳдидҳои террористӣ аз Афғонистон бештар шавад, Амрико мумкин аст барои саркӯбу нобудии террористон иқдом кунад, на барои сохти як Афғонистони беҳтар. Фикр мекунам ин як иштибоҳи бузург аст, ки мунтазири кӯмаки Амрико бимонем. Амрико бист сол он ҷо буд ва аз корҳое ки метонист боиси тағйири вазъият шавад натиҷае нагирифт. Ҳоло вақти он расида, ки даст аз дуд кардани чарси афғонӣ бардорем. Ва хаёлсозӣ дар бораи кумакҳои дубораи Амрикоро аз зеҳн дур созем. Бояд мутаваҷҷеҳи воқеиятҳои сиёсӣ буд.

- Толибон мехоҳанд ба расмият шинохта шаванд. Шумо фикр мекунед, ки Амрико Толибонро ба расмият мешиносад?

- На ба ин зудиҳо. Ман наметавонам ояндаро сад дар сад пешбинӣ кунам. Аммо сиёсатҳои Толибон мисли манъи омӯзиши духтарон, шароити ба расмият шинохтани онҳоро бисёр душвор кардааст. Онҳо бо ҳам гуфтугӯ хоҳанд кард. Аммо фикр намекунам Толибон ба ин зудиҳо ба расмият шинохта шаванд. 

*Дар Тоҷикистон гурӯҳи террористӣ эътироф шудааст.

Ҳар он чи дар Афғонистон рух медиҳад, метавонед мустақиман дар сужаи мо -  "Афғонистон" бихонед.

Дар Telegram, Facebook, Instagram, OK ва ВК бо мо бимонед.